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对话比尔·艾默特：“中国制造”的转型与发展

http://cn.newmaker.com 9/18/2008 10:01:00 AM 《装备制造》

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比尔·艾默特(Bill Emmott)，英国著名经济学者、金融专家、日本和亚洲事务专家，1993～2006年任《经济学人》主编。艾默特49岁时辞去主编职务后，专事撰述和咨询工作。

2008年6月，《装备制造》杂志执行主编崔人元与艾默特就“中国制造”的未来和中国经济的发展问题进行了一次深度对话，现根据录音、记录整理出其中一部分供大家参考。

比较成本优势不可持续

崔人元：艾默特先生，我拜读过你的多数大作，包括你最近的《对手：中国、印度和日本之间的角力如何影响我们今后的10年》(Rivals: How the Power Struggle Between China, India and Japan Will Shape Our Next Decade)的部分内容。其中一些见解很有意思，例如你认为中国、印度和日本这三个国家间的竞争角力可能会削弱各自的成功。

艾默特：谢谢。中国、印度和日本这三个亚洲国家之间的合作和经济增长能不能取得成功，或者是这三个国家会不会产生对抗，对未来世界的和平与繁荣都是极为重要的。如果中国和印度的经济继续保持快速增长并且社会能够继续保持稳定的话，不但对两国提高两国人民的生活水平是有积极意义的，对世界来说也是有积极意义的。如果中国、印度能够和日本一同保持增长的话，并且社会稳定，未来十年的世界将有一个祥和的局面。

崔人元：这三个国家间实际上是一种竞合关系。有竞争是正常的，无竞争是不可能的。我们也看到三个国家之间在积极推进许多方面的合作，而且可合作的方面很多，合作的前景很广阔。正如你的书中所提醒的，合作符合大家的利益。中国一直是与人为善、以德报怨，不但自己以经济建设为中心，还努力发展与印度、日本的经济关系，并在事实上使印度、日本等国家受益于中国的经济发展。

美国最希望三国互斗，越厉害越好。但中国经济能不能持续发展，主要还是看自己采用什么策略、选择什么路径。中国企业现在面临很多竞争和压力问题，特别是制造业企业今年的情况更不大乐观，大家都在寻求解决问题的有效办法。

艾默特：这个问题的答案就是，每过几年就应该改变一次，要和5年前或10年前不同。过去成功的做法不等于今天还会成功。中国企业在成本结构上可能遇到了一点困难，诸如说劳动力成本加大、人民币相对美元升值、贷款成本增加、通货膨胀、能源价格企高、环境压力。

目前中国的情况可以和1970年代的日本做个比较。那时日本的制造企业面临日元升值、通货膨胀、国家实行新的环境保护法来控制污染等等。日本认识到依靠廉价产品或者复制其他国家的产品在竞争中是不能取得优势的，他们当时采取的措施是，向高技术市场转移，在能源利用方面增强效率，花更多的钱搞研发，制造出了很多创新性的产品，摆脱了靠低成本便宜货竞争的处境。日本被迫向更有效的、高技术的市场转移，取得了成功。我对中国的前景感到乐观，但不认为中国持续高速发展是理所当然的。

依靠外国资本和技术成就不了“世界工厂”

艾默特：我也不同意中国已成为“世界工厂”的说法。中国的外商直接投资只占世界总量的很小一部分，统计数据里还有夸大的成份。很多中国人为了享受税赋优惠，将国内资本移到国外，再转回国内投资。中国今天的情况比较像1880～1920年间的日本，有巨大的潜力，经济增长迅速，日益变得富有，国际影响逐渐增大，但仍然严重依靠外国资本和技术。

中国有改变市场的能力，这是很大的一个优势。但印度也在发生变化，过去印度是在外包服务和IT上有优势的国家，而现在印度的制造业，特别是汽车制造业等也在迅速发展，像印度的塔塔汽车公司今年就制造出了世界上最便宜的汽车。我认为现在印度的制造业比服务业发展更快。

印度紧跟着中国的步伐，在制造业方面取得了大的发展。中国企业的成本正在增长，年轻工人正在减少，而印度企业却能雇用到很多的年轻人，这是印度的优势。

崔人元：在资本方面的问题可能不是难题。中国老百姓在银行里有大量储蓄存款、政府有巨额外汇储备，只要更广泛地向国民开放创业和投资渠道，利用好内资就行了。中国的年轻劳动力有点不够用了，许多人也只梦想当白领和老板而不愿从事制造业。

艾默特：根据对其它国家的研究和国际经验，中国要保持可持续的、长期稳定的发展，健康的资本、受到良好规范的银行体系是不可缺少的。中国面对的最重要的难题就是要建立一个良好监管下的、有着良好盈利能力的资本化商业银行体系。

鼓励创业和投资，还亟需深化司法改革，使大家都一切依法办事。如果你想要使私人投资者源源不断坚定地投资的话，投资者需要获得法制的保障，能使他们在良好运转的、保障平等权利的司法体系下经商。其它国家的发展经验还表明，随着经济发展，基层劳工提出的诉求会不断变化，政府和企业要做出适当的应对以保持社会稳定，这对经济的稳定发展很重要。

崔人元：说中国是“世界工厂”，主要是看在中国制造的产品数量很大，但好处和利润主要是外国消费者和企业拿走了。我们的劳工被廉价使用、资源被耗费、环境被污染，得到的利润却是很微薄的。我们调研发现，一个重要原因就是中国企业在技术上、装备上比较落后，自主造出来的高附加值产品较少，产业结构也难以升级。

技术和装备，你花钱也买不到，人家不卖给你。我们前些天要用直升飞机抗震救灾，可美国就是不把1980年代生产的民用黑鹰飞机急需的零配件卖给中国。中国的一般消费品制造问题还罢了，但装备乃“国之器”，中国这样的国家必须有自己的装备工业，能研究制造出来需要的装备，否则，工业化和经济持续发展就会成为无本之木。中国提出要把工业化和信息化融合，提出振兴装备制造业，我认为装备工业是信息化和工业化融合体现在产业上的最重要的地方。

艾默特：大国卓立当然要有自己的产业基础。要发展制造业，要生产高附加值的商品，没有优良装备肯定是不行的。

应结合美日经验发展

崔人元：面对激烈的市场竞争，中国企业非常渴望能又好又快地做大做强。要实现强大的目标，借鉴学习发达国家那些强大企业的做法是很有意义的。中国曾经一会儿觉得美国最牛，学习美国企业比较热门，一会儿觉得日本与中国相似地方较多，学习日本企业比较热门。1997年亚洲金融危机之后，中国学习日本企业的热情变冷了些，现在比较多的人主张学习美国。你认为中国企业做大做强，要学习美国企业还是日本企业？

艾默特：如果中国的企业要做大做强的话，最好是结合美国企业和日本企业的经验。

关于美国的经验方面，中国的中小型私有企业面临着很多竞争对手，通过并购快速地占领市场及行业而取得增长，这对中国的企业在国内发展非常有利的，这是中国的中小型私有企业能够借鉴的。

日本企业在做大做强的过程中的经验及技能，我认为可供中国借鉴的，包括保持员工对企业的忠诚、人员培训和自律等方面。这些都是中国的私有企业面临的问题。中国企业特别是私有企业使用了大量的劳动力，但员工往往不会保持忠诚，流动率太高。

崔人元：人员流动过频会增加企业成本。中国尤其紧缺合格的职业经理人、国际化人才和高技能员工。中国不少经理人缺乏职业操守、不讲信托责任，往往私下聚集资源为自己当老板做准备。这个情况只能逐步改吧。日本在发展过程中死了很多企业，才会到今天这样的状况。中国是否要和日本一样也要死掉大量的企业才能够做大做强？他们有哪些教训值得中国借鉴？

艾默特：我认为1980年代的时候，日本政府和银行业在企业破产时反应太慢了，日本政府给了企业很长时间的支持，导致了日本经济的停滞，产生了严重的后果。如果中国发生了同样的情况，应当能够尽快地调整，尽快地死掉一些企业，这样经济才能尽快复苏，而不是像日本当年那样缺乏灵活性和活力。

应有自己的海外工厂

崔人元：全球化已然势不可挡，中国企业也想积极主动参与全球化，想“走出去”进行跨国经营，但不少企业都出现了“水土不服”，中国至今还没有真正意义上世界级的国际化大公司。日本在跨国经营上做得比中国成功，印度也不落后。

艾默特：印度在走向全球化最大的优势是，印度企业有能力招聘并且留住一些经理人，这些经理人具有国际化工作经验。印度企业的高管能够在任何一个国家管理自己的企业，雇用员工，调和企业文化。我认为这是印度企业能够取得国际化的成功和效益，在购并国外企业时能够进行得非常顺利的原因。

中国企业最好在国外有自己的工厂，最好能采用绿地投资（绿地创建）的模式，即自己投资创建新工厂。这是日本当年整出的有效模式。这样，就可以把中国的管理文化移植到在外国的工厂里，有了经验之后，再并购外国企业时就不大会产生文化冲突。

中国的管理文化和外国有很大的不同，如果决心或被迫，管理文化也是能改变的。但中国企业要进行跨国经营，最好雇用一些在国外企业有管理经验的经理人才，并且熟悉国外企业的文化，以弥合中国管理文化和国际管理文化的差距。如果中国企业一定要通过并购扩大自己实力的话，开始最好尝试并购中小企业，这样在公司整合的时候能够比较顺利，取得经验之后再去并购大企业。

创新的环境很重要

崔人元：中国提出要建设创新型国家，并建立以企业为主体的创新体系。但事实上是，中国企业的创新能力普遍还很弱，亟待提高。在这方面，你有什么建议吗？

艾默特：我不知道怎么回答。我对中国的创新情况不是很了解。我想，建立鼓励创新的制度、文化和相应的金融支持环境等是比较重要的。创新需要人才和发挥人才的创造能力，要重视人才。

崔人元：美国和日本是当今世界经济最强的国家，它们的企业在创新方面也走在世界前列。你是日本研究专家，也跟美国人用一样的语言。你认为美国和日本在创新上的经验有哪些方面值得中国企业学习？

艾默特：我认为美国的创新能力中比较重要的是，他们喜欢开办新的公司并让老的公司死掉，能够结合经济的创造力和风险资金、金融业务等。美国企业家有足够的财金支持创新和应用新技术，鼓励创建新企业，是美国经济成功的重要原因。日本的经验是在大公司的内部，对已有产品和技术通过一步一步的提高，使得新产品快速发展，而这个新产品跟原来的东西相比，其改善是很细微的，不像美国往往是革命性的创新。

美国和日本的创新都取得了经济上的成功，都有值得中国企业学习的方面，但到底怎么做，得由企业根据自己的情况来决定。我觉得中国的企业非常灵活，很善于从其它企业、国家借鉴经验。中国企业也是以利益为导向的，当情况发生改变时，能迅速作出反应。

发挥资本的作用

崔人元：中国企业也认识到创新和产业结构升级的重要性，但要创新和升级产业结构又面临很多条件约束，其中比较突出的一个是没有资金——钱从哪里来，尤其是研发上往往还要求比较大的投入。国有企业和大型企业有可能向银行贷款或通过股市筹资，民营企业特别是中小企业常常是贷款没门、上市不了。你对如何解决中国企业发展中面临的资金问题有什么高见？

艾默特：根据对其它国家的研究成果和经验，完善的金融系统特别是银行系统，对于国家的发展是至关重要的；要保持可持续的、长期稳定的发展，健康的资本、受到良好规范的私有银行体系是不可缺少的。中国面对的最重要的难题就是要建立一个良好监管下的、有着良好盈利能力的资本化商业银行体系。

对于中国经济未来的发展来说，应该允许发展和壮大私有商业银行系统及私有企业。建立私有银行系统是中国银行业改革真正重要的一个解决方案，应当是中国下一步应该考虑的事情。私有银行有利于中小企业和民营企业筹集发展所需要的资金。

崔人元：你说的是国际上的先进经验。但中国在金融运营和监管的能力和水平上，与印度都没法比，与发达国家相差就更远了。所以，中国短期内不可能放开兴办你所说的那种私有银行，能把民间资本参股的银行搞好就很了不起了。

我补充一下刚才那个话题：中国国有企业和大型企业通过银行和股市获得了资金之后，好钢是否用在了刀口上，是否用得有效率，也时常有些令人怀疑；中国的资本品生产企业（主要是所谓的装备制造企业）利润率一般比消费品生产企业的利润率还要低，而资本品生产企业与消费品生产企业相比，一般是投入要大得多，回收周期也更长，即使是国有企业和大型企业在发展中也会面临资金短缺的问题。我们调查研究后得出一个构想，就是建立专门的产业基金，通过产业基金来推动装备制造企业的创新和升级发展。这在中国现实的国情条件下是可行的和有效率的做法。

近年来，中国比较鼓励企业到证券市场融资，除了在国内上市，还有企业在国外上市。虽然国内股民资金充足，但中国很多企业还是希望在纽约或伦敦上市。你怎么看这个问题？

艾默特：从长期来看，发展私有银行是优选的解决方案。但各个国家所处的发展条件和阶段不同，有效的方案就是最好的方案。你说的建立产业基金，应该是针对中国现实情况的优选方案。日本的财团在产业发展过程中就起了一些产业基金的作用。

伦敦和纽约证券市场对中国企业来上市应当是欢迎的。但这里主要有两个问题：一是中国企业是否愿意接受和达到伦敦或纽约对上市公司的要求，这个要求要比在香港、上海和深圳上市的要求严格得多；二是要能够让更大数量的资金在市场上流动。从这些年的数据来看，在伦敦市场比纽约市场融资更有效一些。中国企业可以在国内上市后，再到伦敦或纽约上市，融入到世界上最成熟的资产管理群体里，提高公司治理水平。

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